27.02.10

Пресс-секретарь Рамзана Кадырова Альви Каримов в студии «Программы Ц»: «Поднимать Кавказ нужно экономическими методами»

В «Программе Ц» на Russia. Ru журналист, член Общественной палаты РФ Владимир Мамонтов, вице-спикер Госдумы РФ, лидер ЛДПР Владимир Жириновский и политолог, пресс-секретарь Президента Чеченской Республики Рамзана Кадырова Альви Каримов обсудили создание Северо-Кавказского федерального округа.

В. Мамонтов: «На Северном Кавказе (на российском Кавказе) произошли серьезные структурные изменения — создан новый федеральный округ с новой столицей, назначен специальный представитель президента в ранге вице-премьера возглавлять этот округ. Структурные ли это только изменения или тектонические, серьезные? И поставлена ли перед этим новым государственным образованием цель замирения Кавказа?»

В. Жириновский: «Будущее Кавказа и всего человечества такое: мир, демократия, экономика. Поэтому в военной плоскости больше никакие вопросы решать нельзя. Пример Афганистана показывает: там коалиция всего мира и ничего не получается. На Кавказе военное решение невозможно. Тем более что это наша страна. Все силовые варианты были уже опробованы и с той, и с другой стороны с учетом внешних факторов, религиозных и т. д. Поэтому я и говорю, что это уже исключается. Все вопросы нужно решать экономически. И вот то, что создан новый восьмой по счету Северо-Кавказский федеральный округ, — это уже правильно, — добавил он. — Поскольку он охватывает территорию национальных северокавказских республик. У них одинаковая специфика. Тяжелая география. Там горы. Хлеб не посеешь. Там только животноводством можно заниматься. Поэтому создание нового округа — это правильно. И более высокие полномочия у полпреда с учетом того, что есть специфика решения вопросов — этническая, религиозная, военная, пограничная».

А. Каримов: «Я полностью согласен, что наконец-то нужно экономическими методами и рычагами заняться подъемом Кавказа. Если мы сейчас составим список, мы напишем десятки фамилий лиц, которые на протяжении последних 300 лет занимались Кавказом. И все они были генералами. Понимаете, наконец-то на Кавказ приезжает человек, который с юных лет занимался бизнесом, политикой, который не воевал, не держал в руках автомат Калашникова, не управлял бомбардировщиками.

Я бы сказал, что одними экономическими рычагами нельзя решить проблему. Нужна политическая воля. Например, часто из Москвы в Грозный приходится добираться на машине. Так вот, я до Ростова чувствую себя гражданином России. После Ростова я начинаю думать: а гражданином какой страны я являюсь. То ли Ростовской области, то ли Ставропольского края, то ли Кабарды, то ли Осетии, то ли Чеченской Республики. После Ростова на административных границах выстроены такие посты! Человеку насильно внушают, вбивают в мозги, что это не Россия, это что-то само по себе, не имеющее отношение к России.

Я все годы войны находился там. И Владимир Вольфович в тяжелое, опасное время приезжал туда. Я каждый раз имел честь общаться с ним. На Кавказе нет никаких сепаратистских настроений. Это внушают, пытаются заставить народы Кавказа, чтобы они подумали: вот нам нужно куда-то выйти. Наоборот, там настроения такие, что если какая-то часть России попытается отделиться, то Россия, которая находится южнее, не позволит отделиться северной части России. Народы, живущие там, имеют право так думать и быть так настроенными. Потому что они веками являются составной частью России. Они всегда защищали южные рубежи России от воинствующих государств, и они о России думают, заботятся, беспокоятся не меньше, чем поморы и те, кто живет вдоль побережья Северного Ледовитого океана.

Я считаю, что исключительно важно сейчас подумать над тем, чтобы внутри этого округа постепенно ослабить вот эти так называемые административные барьеры, чтобы была бы свобода перемещения и транспорта, и грузов, и бизнеса и т. д. Чтобы люди, живущие внутри этого округа, почувствовали хотя бы в рамках округа единство какое-то. До советской власти Кавказ был более единым, чем при советской власти. Объединили, отрезая кусками народы с совершенно разными языками. Карачаевцы и черкесы. В то время как кабардинцев объединили с балкарцами. А карачаевцы и балкарцы — это практически один народ. В то время как кабардинцы и черкесы очень близки».

В. Жириновский: «Это была сталинская позиция. Он хорошо знал Кавказ. Он заложил в одну республику враждующие части. С тем, чтобы они занимались друг другом. Потому что так легче было ими управлять. Это была ошибка. Если, например, объединить часть Эстонии и часть Псковской области — русские и эстонцы. Они же совсем разные. Эстонцев и финнов можно объединить. У них одна финно-угорская группа. Или украинцы и крымские татары — это же несовместимо. Объединять родственные народы легче. Когда мы объединяем неродственные, то они более враждебно друг к другу относятся».

А. Каримов: «У кавказских народов общего больше, чем того, что их разъединяет. Прежде всего, это то, что у народов, живущих на Кавказе, общие традиции и обычаи. Вот говорят: „межнациональные конфликты на Северном Кавказе“… Где эти конфликты? Их выдумывают политологи, которые сидят далеко от Кавказа, называют себя экспертами по Кавказу, а Кавказ не знают. Бывают территориальные притязания. А кто провел эти границы? Владимир Вольфович наглядно это нам рассказал. Когда создавались эти территории, часть чеченцев за рекой Аксай оказались. Другая часть оказалась на территории Грузии».

В. Мамонтов: «К нашей беседе присоединяется Николай Силаев, эксперт Центра кавказских исследований МГИМО».

В. Жириновский: «Все эти деления территориальные, конечно, наносили вред. Менялись границы. То они в одном формате были, то в другом. То переселение, то смена идеологии… Веками, веками было насилие. Вот это как наследие осталось. Но теперь это все в прошлом. Мы не можем вырывать из истории куски, доказывать, кто народ-герой, кто предатель. Кто за кого выступал. Все это закрыть нужно. Мы не можем думать, кто за красных, кто за белых. Кто за Ельцина, кто за Дудаева. Все. Эта жизнь прошла. Теперь только экономика. Убрать все эти блокпосты. То все было в условиях военного времени. Должны быть открытые автострады. Чтобы написано было „Добро пожаловать!“ Чтобы стояли шашлычные… Нет военной угрозы. Если какая-то террористическая группа появилась, её вы уничтожите и без блокпостов. Они были нужны для больших военных формирований. Сегодня их нет. Все. Что такое Карачаево-Черкесия. Это Теберда, Домбай. Озера. Раньше молодежь отдыхать в Домбай ездила, в Теберду, на Голубые озера. Каспий — это море, рыба…»

А. Каримов: «Я приглашаю вас в Аргунское ущелье».

В. Мамонтов: «Страшновато пока звучит, если честно».

А. Каримов: «Ничего подобного. Я официально от имени Президента ЧР приглашаю вас к нам».

В. Жириновский: «Вот именно. Нам нужно сделать так, чтобы не боялись Кавказа, чтобы знали, что это наше родное место, где мы можем отдыхать, где мы можем заниматься альпинизмом, туризмом. И экономика. Развивать животноводство, чтобы постоянно с Кавказа шло мясо, шерсть. Там открыть шубные фабрики. Чтобы там не зарывали овчину в землю, а шили их. Обувь, раз есть кожа. Пшеница. Виноград… Почему мы везем вино из Чили? Можно восстановить все виноградники на Кавказе. Мы должны покупать у них. Мы должны всю чеканку у них забрать. То есть, все на экономику. И что самое главное? Мобильность населения. Пускай население двигается туда, где есть работа. Чтобы не было проблемы скученности молодежи, у которой нет работы. В чем проблема у них — это слишком крепкая семья. Вот они живут всей семьей».

В. Мамонтов: «Господи, нам бы такие проблемы!»

В. Жириновский: «Это плюс — уважение к старшим, если брат умер, то жена остается в доме, она не уходит куда-то».

А. Каримов: «Это как раз и спасло народ в последние 15 лет от полного вымирания».

В. Жириновский: «Я согласен. Это положительный момент. То есть общинный вариант — родственники, соседи. Но это мешает им уехать туда, где есть работа. Вот в чем проблема. Нужно быть более мобильными».

В. Мамонтов: «Но Вам в России скажут: „Что Вы такое говорите. Чеченцы и другие жители Кавказа в Россию прекрасно встроены“. И еще найдется человек, который скажет, что еще и объедают и место русского коренного заняли. Разве этого нет?»

А. Каримов: «Я вам так скажу, если следовать советам Владимира Вольфовича, на место тех, кого он называет, придут в Россию другие. С территории, которая расположена за 20 тысяч километров».

В. Жириновский: «Да, китайцы, вьетнамцы».

Н. Силаев: «Как мне сказал один из собеседников в Ингушетии: «Нам и здесь трудно, и в России нас черными называют. Проблема в этом. Во многих крупных городах жители не готовы к тому, чтобы приезжали на работу люди с Северного Кавказа. Многие их считают чужими. И это проблема не столько Кавказа, сколько российского общества. Конечно, эту проблему нужно каким-то образом решать. Но в том числе ее надо решать за счет того, чтобы жители Северного Кавказа безболезненно интегрировались в российские социальные структуры, которые действительно отличаются от северокавказских».

А. Каримов: «Я в Москве работал 14 лет, и никто никогда не называл меня черным. Если говорить об интегрированности, я был какое-то время привязан к Владивостоку, Кронштадту, Калининграду… У меня таких проблем никогда не возникало».

В. Мамонтов: «Это потрясающий опыт. Опять на Советский Союз будем ссылаться».

А. Каримов: «С другой стороны, я не вижу глобальной проблемы в том, чтобы быть интегрированными. Ведь эти люди десятками, сотнями, тысячами и сегодня работают на нефтяных промыслах Тюмени, они работают на шахтах в Сибири, они на флоте и в армии служат. Я тут еще сказал бы: мы пытаемся за каждым шагом руководства страны видеть то, чего нет. Вот Хлопонина назначили и сразу какие-то замечания экспертов: вот, мол, это противовес Рамзану Ахматовичу Кадырову. Назначили Евкурова — это противовес Рамзану Кадырову. Но никто не может согласиться с тем, что в стране есть люди, которых беспокоит судьба этой страны, которые какие-то шаги делают во благо этой стране, а не назло. Тот же Рамзан Ахматович в прекрасных отношениях с А. Хлопониным. Он его поздравил, у них несколько раз беседа состоялась. Он говорит: „Мы рука об руку будем поднимать этот край“. Я бы вам еще сказал: тот же Кавказ, там террор вооруженный подавлен, он уничтожен. Но мы чувствуем, ежедневно анализируя, что какие-то силы (не знаю, какие) пытаются вооруженный террор заменить информационным, идеологическим террором. Я бы вообще закон издал, который вводит уголовную ответственность за любые публикации или разговоры в СМИ о том, что, мол, от России Дальний Восток уйдет, Сибирь уйдет и т. д. Это заранее мы в умы, в мозги россиян вбиваем, что мы немощные, что мы слабее кого-то и так далее».

В. Жириновский: «Положительное все должно идти в СМИ: чеченцы — хорошие, русские — хорошие, евреи, татары. Вообще меньше педалировать эту тему национальную. Я бы сказал, что нужно стремиться к межнациональным бракам. Не останавливать здесь: вот, прими мусульманство, тогда выйдешь за него замуж. Или наоборот».

А. Каримов: «Это же и было у нас. Массовый характер носили межнациональные браки».

В. Жириновский: «Молодежь, она очень хорошо сойдется. Возьмите того же Дудаева: жена была русская. Какая проблема? Потому что служил в России, волей-неволей там женился».

В. Мамонтов: «Мне кажется, нужно путь какой-то пройти, потому что насколько я знаю (возможно, я ошибаюсь), межнациональный брак — это довольно сложно».

А. Каримов: «В Чечне это повседневность и нет никакой сложности в этом».

В. Мамонтов: «Маленький пустячок остался: чтобы люди встретились, познакомились».

В. Жириновский: «Почему я говорю — горы. Нужно спуститься на равнину, устроиться на какую-нибудь фабрику, пойти в Дом культуры, нужно ехать вместе в поезде, в купе».

В. Мамонтов: «Скажите, на танцы ходить».

А. Каримов: «Когда Владимир Вольфович 6–7 лет назад был в Чечне, когда еще шла активная фаза военных действий, он еще тогда говорил, что деньги нужно тратить на то, чтобы тысячам молодых людей дать возможность уехать в российские города учиться. Может быть, в силу военных действий у кого-то общеобразовательная база слабая, но нужно интегрировать эту молодежь. Он еще тогда говорил это».

В. Жириновский: «Они остаются там. У них нет никакого занятия. Кто-то приходит, говорит им: „Пошли в горы, там постреляем“. Он еще не знает, куда будет стрелять, но он уже ушел в горы. Ему дали автомат. Говорят, что нужно что-то делать, что-то взрывать… Нужно оторвать их от улицы. Как в русских городах, в провинции, мы должны убрать ребят от улицы, чтобы они не становились ближе к криминалу. Так и Кавказ».

В. Мамонтов: «Владимир Вольфович, я думаю, они уходят в горы не потому, что им заняться нечем».

А. Каримов: «Слава Богу, их единицы».

В. Мамонтов: «Да, пусть даже единицы. Мне кажется, там их привлекает какая-то романтика, идея определенная, влияние внешних сил. Противопоставить этому нужно не только работу, а еще что-то. Я бы сказал, не пропаганду, а некую идею. Мы уже десять раз вернулись в беседе к опыту Советского Союза. Так ведь помимо всего прочего, помимо власти, там было то, о чем мы сейчас с такой теплотой вспоминаем: те самые межнациональные отношения, о которых мы с вами говорили. Они же были».

Н. Силаев: «Все те конфликты, которые мы сейчас наблюдаем на Северном Кавказе (я имею в виду осетино-ингушский, грузино-абхазский, грузино-осетинский, нагорно-карабахский), это все то, что вызревало в советские времена. Поэтому идиллии никакой не было. И межнациональная дружба — это в большей степени идеологическая конструкция, чем реальность».

В. Мамонтов: «Во мне все кипит как в остаточно-советском человеке!»

Н. Силаев: «Возможна дружба между отдельными людьми. Могут ли дружить такие общности, как нации? Я не знаю. Советский опыт и советская практика исходили из того, что эти вот границы, эта этническая идентичность фиксируются раз и навсегда, на все поколения вперед и, в конечном счете, это тот опыт, который мешает интеграции».

А. Каримов: «В природе не было осетино-ингушского конфликта. Между народами — осетинами и ингушами. У осетин и ингушей даже имена одинаковые и фамилии. Они веками жили рядом. Там был территориальный конфликт. В Грозном, там, где я жил, слева от меня армяне Аванесовы, а справа русские — Синявские жили. Понимаете, никаких конфликтов. Какие конфликты? Их нет и по сегодняшний день. Когда большинство лиц, являющихся по национальности чеченцами, и большинство русских не испытывают друг к другу никакой вражды, количество перерастает в качество. И это становится дружбой между народами».

В. Мамонтов: «Владимир Вольфович, вы говорите, на танцах надо сначала подружиться?»

В.Жириновский: «Понимаете, в Москве есть чеченский ресторан? Нет. Давайте откроем. Откроем чеченский магазин».

В. Мамонтов: «В Грозном есть русский ресторан?»

А. Каримов: «В Грозном есть русский ресторан, русские кафе, есть русский храм, который расположен в ста метрах от мечети».

В. Мамонтов: «Да, это правда. И это гораздо важнее ресторана. Тут вы правы».

А. Каримов: «Я скажу больше, раз вы эту тему затронули. Президент ЧР Рамзан Кадыров в первую очередь восстановил с иголочки храм, а потом только начал строить мечеть».

В. Мамонтов: «Дмитрий Анатольевич Медведев в своем послании говорил о молодежном лагере».

В. Жириновский: «Да, поощрять межнациональные браки. Самое лучшее — это плавильный котел, перемешать народы, как в Америке».

В. Мамонтов: «Владимир Вольфович, случилось так, что не Хлопонина, а Вас назначили полпредом на Кавказе. Ваши действия?»

В. Жириновский: «Если бы меня назначили, весь Кавказ хлопал бы. Они знают меня. А Хлопонина в первый раз видят. Кто он такой?»

В. Мамонтов: «Хлопонин? Я Вам скажу. Хлопонин пошел на убыточный, на разваленный несчастный „Нор-Никель“ и там, между прочим, он хорошо говорил с людьми».

В. Жириновский: «Это комбинат».

В. Мамонтов: «А политик растет постепенно».

В. Жириновский: «Согласен. Отвечаю на вопрос. Меня назначили на Кавказ… Они очень хорошо относятся к тем, кто говорит открыто и дает точную оценку. Забыть войну, убираем все блокпосты, снимайте все эту униформу — камуфляж, оденьте все гражданскую одежду. Если у меня полномочия вице-премьера, а не просто полпреда, я говорю: «Московское правительство, ну-ка иди сюда. Вы откуда мясо везете? Стоп. Останавливайте. Вот повезете с Чечни и Дагестана! Вы вино откуда везете? Вот коньячные заводы же есть на Кавказе. Оттуда везите. Пускай Москва, Петербург, Ростов покупают все, что есть на Кавказе. Нет? Я вас снимаю с работы! Мэр Москвы пошел вон!»

В. Мамонтов: «Э-э-э, да так мы далеко зайдем. Хлопонин снимает Лужкова! Картина Репина…»

В. Жириновский: «Москва отказалась закупать продукты и по той же цене и покупает где-то за кордоном. С какой стати? То есть надо оживить жизнь экономическую».

А. Каримов: «На этой неделе мы 30 тонн птичьего мяса, произведенного на комбинате госхоза „Центароевский“, отправили в Москву. Чеченская Республика (об этом никто не говорит) сама себя уже полностью обеспечивает мясом».

В. Жириновский: «Вот. У них есть производство. Так загрузите их заказами, у них покупайте. Вот для этого ему дали должность вице-премьера. Двигайтесь, и тогда забурлит все: все работают, у всех все закупают, все получают деньги. И фестивали, и соревнования, и браки, и рестораны, и турбазы, и курорты, и все поехали… А Кадыров и чеченцы обеспечат безопасность любой турбазы. Никто не пройдет».

А. Каримов: «Да без проблем».

В. Мамонтов: «Да не только турбазы, я бы даже сказал Олимпиады, Спартакиады какой-нибудь».

В. Жириновский: «И показать всем: отдыхайте, ребята, полная безопасность. И все давать в позитиве. Вот я вице-премьер и я говорю: запрещаю давать отрицательную информацию по Кавказу».

В. Мамонтов: «Э-э-э, да вы против свободы слова».

В. Жириновский: «При чем тут свобода слова! Я говорю: не давайте отрицательную информацию, давайте положительную. И все. Почему нужно заставлять людей жить в страхе и все время портить им настроение?»

Н. Силаев: «Когда на Северном Кавказе вместо „здравствуйте“ рассказывают историю о том, что приходит крупный инвестор из Москвы и говорит: „Давайте я построю здесь гостиницу или санаторий“ и ему говорят: „Давай, строй за свои деньги. Потом мы его у тебя заберем и тебе сдадим в аренду“. Но ведь это не есть благоприятный инвестиционный климат. Так что при том, что прекрасное, трудолюбивое население, и все очень хорошо, но есть определенные привычки и склонности у северокавказских элит, которые мешают приходу денег туда. И с этим надо как-то справиться. Это будет непросто. Это произойдет очень нескоро. Это годы».

В. Мамонтов: «Что вы имеете в виду? Какие-то общественные кланы или что?»

Н. Силаев: «Там довольно часто бывает так, что предпочитают получить пять тысяч долларов сейчас, а не 500 тысяч долларов через 10 лет. И очень важно, что Хлопонину дали столь серьезные полномочия вплоть до возможности отставок руководителей территориальных органов федеральных ведомств. Потому что то, что у него есть какие-то кадровые полномочия, это очень важно. Но все равно это решение о создании отдельного округа является чрезвычайным по определению. Видимо, другого выхода не было. Пришлось создать то, что многие назвали санитарным кордоном».

В. Мамонтов: «А может назрела. Наоборот, не чрезвычайщина, а Кавказ постепенно созревал для этого решения?»

А. Каримов: «Я бы не назвал это никаким санитарным кордоном. Все эти оценки дают те люди, которые не знают Северный Кавказ и тем более, не знают сегодняшний Северный Кавказ. Я также абсолютно не согласен, когда говорят о какой-то склонности кавказских народов, характерной им… У кавказских народов нет никакой склонности, которой нет у других народов. Я хотел бы услышать фамилию того бизнесмена, который пришел бы с инвестициями и которому сказали бы: вот ты построишь, а мы у тебя отберем».

Н. Силаев: «Я не говорил о какой-то склонности кавказских народов, я говорил о склонностях северокавказских элит, которые объясняются не тем, что это северокавказские элиты, а той жизнью, которая происходит на Северном Кавказе последние 20 лет».

А. Каримов: «Вы говорите северокавказские элиты… На чем основаны Ваши выводы? Я точно знаю, что таких склонностей нет у Рамзана Ахматовича, у меня нет никаких оснований полагать, что они есть у Магомедова, у Канокова, у Евкурова, у Эбзиева, у других. Я твердо убежден в том, что без искусственных действий, приказов, указов, решений этот округ станет чем-то цельным и единым, если внутри округа будут предприняты те шаги, о которых мы здесь говорили. Это имеется в виду — убрать государственные границы (я не побоюсь употребить этот термин), которые возведены внутри округа по административным границам. Когда человек, который живет в Махачкале, приехав в Ставропольский край, может заняться бизнесом и ему не будут говорить: „Ты что это с каспийского побережья перебрался сюда?“. Я думаю, лет через 10–15 вот это произойдет. То, о чем мы с вами говорили».

В. Мамонтов: «Вот эту ноту мы возьмем и будем держать. И не только мы, но и те, на кого сегодня возложена святая обязанность умиротворить Кавказ и сделать его процветающим. Этого хотят все россияне. Этого хотят все жители Северного Кавказа. Этого хотим все мы. Спасибо, что приняли участие в передаче».

В. Жириновский: «И это получится. Обязательно получится».

В. Мамонтов: «Уверен в этом».